反則をもみ消し！ 将棋界の歴史上、最悪の事件がヤバすぎました・・・ 【過去一番の闇】
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- Опубликовано: 5 фев 2025
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これは酷い！ 10手投了の事件でも有名な、豪快な振り飛車を指す“薪割り流”の異名をもつ佐藤大五郎。過去にとんでもない事件に巻き込まれていました・・・ご視聴は自己責任でお願いします。
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#佐藤大五郎 #大事件の真実 #将棋
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かなり昔に聞いた話なので確証は持てないのですが、
S八段は芹沢博文八段
ベテラン棋士は丸田祐三九段
だった様な気がします
思った通りでした(笑)
花村八段は奨励会を経ず、プロを打ち破ってプロになったという唯一の棋士だね。
小山怜央四段が2023年にプロ入りして、唯一ではなくなりましたが最初の棋士であることには間違いないですね。
この時も他の時もだけど、記録係は一番傍で見ているにも関わらず
奨励会員という弱い立場にあることから、どちらの味方に付いても損しかないので
記録係には可能な限り証言させないというのが将棋界の暗黙のルールの1つなんですよね
この時も桐谷さんは何か言いかけた時にK先生に
「どちらに付いても後で問題になるから黙ってなさい」
と指示？忠告？されたということなので桐谷さんが自主的に黙ってたんじゃないというのは
理解していて欲しいと思う
S先生が他所でいったように「将棋の全てのルールというものは一度も明文化されたことが無い」ので
トラブルがあったら紳士協定・その場の空気・そこを仕切れるボス格の判断などで
対応が決まるというのがイイとこでありワルイコトでもあると言ってましたねえ
（同じことを大五郎先生でなく升田先生がしてたら、と考えると同じ処遇にはならなかったはず）
「君はこんなことをやってまで勝ちたいのか？」…最初は花村氏に言ってるかと思った。
漫画だと、
佐藤(大)「おい花村、お前、こんなこと言われちまってるぞ?」
という一コマが洩れなく描かれていそうですね。
花村先生の名前を久しぶりに聞きました。業界主催の大会の審判長として3年間、亡き後は当日プロになったばかりの弟子森下先生にも4年間審判になってもらって参加させていただきました。団体戦敗者慰安戦で2枚落ちで勝たせて頂いた『雅』の色紙は47年前のものですが、今でも自宅の額に飾ってあります。森下先生はプロになる前だった時は、詰襟の学生服で指導将棋で大会を盛り上げてもらいました。森下先生にも5面指しの中で2枚落ちを指導して頂きましたが、見事に負けてしまって良い思い出です。
佐藤大五郎先生は向こうっ気の強さ、無神経な傍若無人ぶり、実力はありながら同時代の殆どの棋士に嫌われていました。花村先生は大山名人への名人挑戦経験ありという実力者でありながら人柄がよく殆どの棋士に愛された（もしかすると名誉九段では？森下九段の師匠ですね）。S八段は恐らく故 芹沢先生では？そんな芸当ができる強者は恐らく彼ぐらいでしょう。佐藤先生は友達はいない状態でしたが結構ファンには愛された方だったようです。酒が過ぎて糖尿病を患い八段昇格後、全盛期は短く陥落し、戦績は下降線をたどり不遇のうちに逝去されました。奇しくも同世代だった芹沢先生も同じような軌跡を辿りました。 記録係りの桐谷先生は正義感の強かった桐谷広人先生かな？ 故ドクター石垣四氏や故山口瞳氏の将棋関連エッセイに当時の状況がよく描かれていました。推測もありますが、当時の将棋連盟の雰囲気も一度調べてみると面白いかもしれません。子供のころから一緒に育った棋士の仲間感情はなかなか微妙で、大人になっても持ち越された感情があったみたいです。現代よりもドロッとした空気もあった様です。時代は「棋界の若き太陽」とよばれた中原名人が２０代名人となり大山先生の牙城を崩しつつあった頃でしょう。オールドファンには懐かしい登場人物に触発されてつい駄文をかいてしまいました。素敵なテーマに感謝です。
なるほど・・調べていくと結構興味深いですね！
薪割り大五郎、懐かしい話。ありがとうございます。芹沢八段も色々とエピソードがあったように思います。花村元司八段は東海の暴れん坊のニックネーム、賭け将棋の鬼。歩をちょろまかすなんて朝飯前と聞いています。
昔の話…
と思っていたら竜王戦で1人の挑戦者をよってたかっていじめる事件がありましたなぁ。
周りがそそのかしたり、棋士を守るべき連盟が守ろうとしなかったり…。
ヒカルの碁の藤原佐為も、千年前に、してやられましたね。
まあ棋士同士がやりあうのはともかく、記者ごときが口をはさんで今でも責任取ってないってのが胸糞悪い
まぁ嫌われ棋士だったからな、藤井てんてーとか「それで勝って嬉しいのか??」ってよく言ってたね。
子供のころ、両者ともにNHK杯で対局姿を見たことがあります。
今のプロと違ってどう見ても「その筋の人」にしか見えなかったことを、
思い出しました（笑）😸
誰の話だったか忘れてしまいましたが、ある先生の屋敷の前で一人のチンピラが騒いでいたのでその先生がそのチンピラを中に通して「どこの会のもんかね？」と聞いただけで大人しくなってしまった。どうやら『どこの会』というのをどこかのヤクザ組織の会という意味に解釈したらしく、その先生のことをどこかのヤクザ組織の親分か最高幹部クラスと思い込んだらしいとのことだった。つまり見た目も雰囲気も迫力もその筋の人レベルだったんでしょうね。
怖そうですよね＞＜
対局が行われた当時は戦争の時代を生き抜いた方が多かったはずです。
生きるか死ぬか？ 今日食べられるか？
そんな厳しい時代を生きた方は迫力が違います。
@@島本康宏の介護日誌 いや、そうだとしたら戦争を生き抜いた人たちは全員ヤクザみたいな雰囲気があることになる。しかしそれはおかしいでしょう？
花村九段はたしか代貸というその筋の偉い人だったと昔の本で読みました。そちらの世界をやめてプロ棋士になったと書いてありました。
結局、佐藤大五郎七段は１回の将棋で２度勝ったんですね。素晴らしい。
６５年の将棋ファンです。次回は妥協を許さない熱血棋士山田道美九段を取り上げて下さい。現在の棋士同士の仲良しさも微笑ましいですが、勝負事ととしては、いささか物足りません。大山名人に対する熱い姿勢は報道でも強く感じました。闇の話だけでなく勝負師の凄さと緊張感溢れる対局の話を是非伝えて下さい。
将棋とは何が何でも勝ちたい勝負なのである どんなことをしても勝ちたいのである
だからこそ今現在のルールがメチャクチャ厳格なのである
そうか～・・・
確かな事は分かりませんが、将棋の裏歴史は有ると思います。道端で香具師の様に賭博将棋が裸電球の下で行われ、真剣師が居ました。その流れを汲む人も居たと思います。健全な世界にする為に沢山の人の努力が今も続いています。
三浦先生の出来事が浮かびました
自分は
「マキ割り流」と呼ばれた豪快な棋風の大五郎９段。個性的な好きな棋士でした。著書「無敵四間飛車」は名著です。何とスカッとするタイトルでしょうか。もう手元にありませんが。
カッコいい名前ですね！
こういう「裏の話、闇の世界」・・・私は好きです。世間では有耶無耶にしたがる所を教えて下さり好感が持てます。そして何よりも真実を伝える勇気に惹かれます。多少のバッシングがあるかも知れませんが「真実」のアナウンスを待っています。
ありがとうございます(*^_^*)
まったくひどい話ですね、反則で間違いないと思いますがそれを捻じ曲げたのは佐藤（当時七段）に対する嫉妬以外無いと思います、対局で問題が発生した時裁定を下す連盟役員までもが一緒になって嫌がらせをしていたと、とある本には書かれていました、なぜこうまで嫌われたのか誰も触れてないけど、佐藤プロには当時熱烈な１ファン（会社社長）が付いていて、大きな対局で勝てば５千万とかの懸賞金が佐藤プロにだけ付いていたのです、連盟の規定に違反する事ではないのでとやかく言われる事ではないのですが、普段から超高額な品物を身に着けたり、金回りが良いのを周りにひけらかす癖があったので皆から妬まれたのだと思います、ちなみに私は当時佐藤大五郎プロのファンでした。
いやー、そういう事でしたか。
佐藤先生が、悪事をして勝ち、
大叱責を受けたのかと、サムネで
勘違いしましたよ。
歴史上最悪なのは挑戦者交代じゃないかな…
竜王挑戦者になったにも関わらず無実の冤罪で挑戦権剥奪とか前代未聞でしかない
S八段は花村八段の耳元で何て言ったんですかね。「証拠もないし、誰も大五郎の肩を持たないんだから、そんなに素直に認めることないよ、なかったことにしちゃえ」みたいなことですかね。
花村八段は妖刀使いとして、有名でしたけど、こんな事があったんですか・・・それは酷かったですね。まきわりの大五郎も、意外な一面もあったんですね。ルールではなく、感情が優先するのは古い時代の悪習でしょうか？ 桐谷先生の若かりし頃の思い出もあって、面白かったです。
妖刀使いというのは聞いたことがありますね(*^_^*)
反則かどうかとは別に、感想戦始めた時点で投了じゃないですかね。
現代でもカンニングしてないのに言いがかりを受けてタイトル挑戦を無かった事にされた棋士がいるらしいね
にわかに信じがたい...
内密な調査だけを依頼していたのにことを大きくしたマスコミとそれに忖度して早まった判断をした谷川会長が…
(教えて下さい。以下の人物像)①花村元司➁佐藤大五郎③芹澤博文八段④長老-大山康晴15世名人➄桐谷広人株主優待券活用名人
こういうのは、削除を恐れずにどんどんやっていただきたいです。
正義は佐藤大五郎さんにありそうですが、「長老側」の弁明や、当時の背景の詳細も知れたらなぁ。
懐かしい名棋士！
大五郎流無敵〇〇〇ｼﾘｰｽﾞ戦術本📖
将棋を覚えたての頃、良く覚えています。
誰が何て言ったって、私は大五郎先生の味方です。 最高に格好良い‼️
振り飛車党なのに無敵矢倉戦法ですからね
。 あらゆる戦法が無敵戦術書！？
買わずにいられません。 夢の有る将棋本
、全部買い揃えました。 そんな夢ある先生だからｽﾎﾟﾝｻｰが付くのは当たり前です。
大五郎先生…アッパレ‼️
勝負は勝負だから盤外のこととは切り離して考えるべきでした。
花村八段の反則なしになり、指し続けても、
結局、佐藤七段の勝利で決着がついたので、
少なくとも、
星取表の上では、勝因は関係なしで、「勝数・負数に問題はなく、対局は完了」です。
ただ、
対局終了後に、勝敗が逆転するような裁定が下るストーリーであったなら、
将に、将棋界の歴史上最大の事件となるでしょうね。
Sは芹沢八段ですね。本人が雑誌か将棋本の対談だったかで記録係に「君は黙っていろ」と告げて口出しさせなかったと何かで読みましたね
佐藤先生の前年の昇段は「米長先生、本日はわたしに投了させてください」で潰れたということでしたね。米長先生はそんなことをされなくても昇段できたでしょうけれども、なんだか汚された感じがしますよね。
A級になっても佐藤いじめは止まることはなかったとあるので、これが10手投了の事件につながるのでは？
ただ、対局日誌を読み進めると、降級後のB級１組時代は、芹澤先生とお互いの身体の心配をしあうような場面も描かれているのが救いです。
主は大五郎ファンなんですね。中原戦の時は生き証人の方が真相を語ってくれて大五郎のが悪いとわかりましたが、この事件の真相を知ってる方がいたら良いのにな。
花村八段なら、うだうだ言わずに口癖の「しょんない、しょんない」を連発して
投了しそうですけどね。
これは別の話ですが芹沢8段が一手投了と言うのを父から聞いたことがあります。
8段はいくら負けても降段しないのはおかしいと抗議の意味だそうです。
将棋界もいろいろありますね。
対局が続いてたとしても、耳打ちした時点で助言にならないのかな？
確かにｗ
１局で２勝の佐藤７段に
【いいね】を差し上げます
良かった！
将棋指しとやからが紙一重の時代でしょうか
いまはすっかり上品になりましたね
ちなみにS八段はやっぱりあの人ですかｗ
芹沢博文氏となってますね。
大山康晴先生の二歩も懐かしいです。（大山先生は素直に負けを認めました）
花村さんはユルブリンナーというニックネームありましたね。
話変わって株主優待の桐谷さんですね。
S八段は「名人位取ってないけど、テレビで名人と呼ばれていた棋士」ですね。
話をお聞きしましたが、一番悪いのは、唆されたとしても自己の意見を変えた花村八段ですね。
うむ、そういう意見も当然ありますよね＞＜
素晴らしい動画、ありがとうございます。明治維新後、将棋だけでなく様々な分野において、苦難な道の中で発展してきました。その中には正史以外にも闇歴史ともいえるものが存在します。しかし、その闇歴史がなかったことのように済ませたら、大五郎さんのような方も闇に葬り去られていたかもしれません。棋譜が残りそれを伝える人がいる、それは素晴らしいことではないですか。
棋譜が残っているというのは素晴らしいですね！
森内vs森内の解説出してほしいです!
それはご本人にｗ
相手の指したいところに指せ、という私でも知ってる格言がありますが、そこまでして勝ちたいのか？！と大五郎先生こそが言いたい場面で、大五郎先生に向かって先に言っちゃったところがすごいと思いました。それにしても三段リーグで互いに四段昇段が賭かる一局だったとすると２つの人生が狂った取り返しのつかないところだったと思うとゾッとしますね。怖いと思いました。
企業倫理と社会的責任を問われる現代だと、主催企業や協賛各社や関係各社への説明責任や各社株主総会で糾弾されて棋戦から撤退になりかねない不祥事ですね。
奨励会では棋譜を残さないから、対局内容は無関係。
ただ、日本将棋連盟か師匠がプロ棋士に相応しくないと判断すれば、四段どころか破門
将棋の世界以外でも有る話ですね。
発言者の力が上なら、正論にすり替わる事は良くある話です。
正義が勝つと良いですが、多数派には無力だったりする。
なので、審判の判断が大事ですが、審判不在での出来事では多数決で決まる。
強い心が有れば、導く道は変わりますが、難しいですね。
この対局は、正義が勝って良かったです。
あれか？黒いものでも権力者が白と言えば白になる
プーチンのウクライナ進攻の数々、中国のあの人や北の将軍や韓国の手のひら返し訴訟問題など
大五郎先生に限らず、多数派工作は、函館人のもっと苦手とするところ。私も、預かり知らぬところで、事前工作されていて、ひどい目に遭わざれました。
ソフト指し事件のことも取り上げてほしい。
「冤罪事件」な。
昭和の将棋界には多い事です
大山先生の活躍も実力のみじゃないですし
そっかー・・
気を遣って解説してらっしゃいますが、私はこういう動画も好きです。
過去の知らないことも教えて頂いてありがとうございます。何か昔の勝負師ですね。
本当に昔は殴り合いだったのですね。立会人の桐谷広人さんは今では株で有名ですよね。
昔は色々あったんですね～
桐谷先生のこと調べたらびっくりしました(*^_^*)
@@Mirusyo-ch 返信ありがとうございます。つまらない書き込みに恐縮です。
桐谷さんはマツコデラックスさんの「月曜から夜ふかしで」準レギュラーのようにご活躍です。
もう相当昔ですが「そんなことまでして」と言ったベテラン棋士のお弟子さんに指導して頂いた事が何回かありました。ただお弟子さんの口調から察するに師匠の事が余り好きではない印象を受け色々お話を聞けなかった事がありました。昭和の勝負師の世界ですから人間的にも一癖二癖もあったのでしょう。反則は肯定しませんが一癖ある個性の強い棋士は将棋ファンとして大好きです。ちょっと論点がずれてすいませんでした。
河口俊彦さんの著作は今となってはとても貴重ですよね。今は誰でも発信できる時代ですけど、ああいう立ち位置の人はなかなかいない。河口さんには河口さんなりのバイアスはあるんだけど、そこは読んでる側が修正してとｗ
次回はぜひ渡辺名人の悪行と元会長の米長先生の悪行三昧を解説してください。
こえええぇぇえ！！ｗ
三浦事件と林葉で宜しく
@@ハンニバル72 ひぇぇぇぇぇ！！
@@Mirusyo-ch 貴方ならできます❗
渡辺名人の三浦先生に対する、AI疑惑事件は聞いた事有るけど、他にもまだ何か有るのかな？色いろ、裏情報知りたいです😁何か、本当に鬼の棲みか、魑魅魍魎の世界😱なおさら、藤井竜王が弥勒菩薩に見えますね😇
暴言を吐いたS八段が誰か気になります。序列がすべての将棋界で佐藤七段に「大五郎」と呼べる人は限られていそうですが…
年配の方だったんですかね～
関根茂か芹澤博文かのどちらかかな。
S沢さん
少し調べてみると、佐藤七段のB１での成績は３位→７位→４位→３位→４位→３位と毎年のように昇級候補だった。
佐藤七段を抑えて昇級したのは加藤八段、内藤七段、加藤十段、内藤棋聖、中原二冠、米長七段等々・・・そうそうたる面子。
（だいたいこの頃、新進気鋭でタイトルまで取った加藤内藤がB1に落ちてくる方がおかしいｗ そういう不運もあったようだ）
26期B1順位戦は全８戦その第６局。ここまで佐藤5戦全勝。他に大内1敗、芹沢1敗、花村2敗（順位一位）。ここまで昇級圏内。
背景をみると更に生臭い状況が見えてくる。第6局で芹沢も負け2局を残し佐藤昇級が決まった（最終的には佐藤・大内の昇級）
この年の６月若き太陽中原誠が大山名人を下し、将棋界の新し時代が始まる。同年７月には田中角栄が総理就任。
賄賂だってトランクに入れた現金５億円をよっしゃよっしゃと受け取ってしまう。昭和は「悪」が分かり易かった。
悪と言われようが、青臭い綺麗ごとより清濁併せ飲む器量が優り、越後屋のようなワルがどの分野にも居た。
将棋も理というより芸。盤外戦術だろうが何だろうがすべて使って勝つ。それこそが勝負師の世界の厳しさだという時代。
自分も１００手目以降をソフト解析したが、佐藤七段の冷静で安定した差し回しが光りこの頃の充実ぶりを伺わせる。
こんなことで、精神の安定を乱すようでは強い将棋指しとはいえない時代だったんだと思う。
この将棋では花村・芹沢はワルだけど、こういうのも含めて将棋だったんですよ。
花村はいわゆる真剣師あがりで外連味たっぷりの気風だったが、弟子は真っ直ぐに育て東海・中京の棋界の礎となった。
芹沢は晩年の傍若無人ぶりが惜しまれるが、筋の通らぬことは絶対権力者大山にも食って掛るかかる硬骨漢の一面もあった。
ワルといえば当然ワルなのだが単純に極悪人扱いして故人を叩いていい気分、それは少し違うんじゃないの？と思うかな。
花村八段も悪人とすべきなのに妙に擁護しているところが気持ち悪かったです。
花村八段は最初敗けを認めたじゃん。耳打ちの内容がわからないからね、(例えば脅迫されたとか)一概に悪人と言い切れん。
結局、1番悪いのは、花村、という事になる。
もちろん、大五郎はとても傲慢。しかし、芹澤もパッチもん。なぜ、丸太が乗ったんだ？
東海の鬼も、ヤキが回ったもんだ。
個々の事件より大山の絶対権力下にあった将棋界の雰囲気を感じます。花村は猫のように手なづけられ、大五郎はアル中に。大山の覚えめでたきように振る舞うのが処世だった。
ひえぇ
大山先生の偉大さを否定はしませんが、大山先生の脅威のA級在位記録にはある程度の忖度もあったのかな、なんて思ったりもします。
真実は桐谷さんが暴露するしかないだろうけれど、それもまた桐谷さんの真実であって、やはり事実は闇の中ですね。
朝は二日酔い、紫煙の中、バクチ女酒話。控室で呑んでたことも。そんな豪傑達を束ねていた大山の苦労も申し添えたい。将棋指し=博徒の時代。少しずつ変えて来た。凄まじい人たちがいました。
@@hiroogi8775 《大山先生の脅威のA級在位記録にはある程度の忖度もあった》
忖度というより大山先生の「盤外戦術」は徹底していたようです（米長先生の著書より）。例えば将棋連盟でどこかに旅行にゆく。ゴルフをする棋士もいる。ゴルフから帰ってくると風呂に入る間もなく夕食にしろと、大山先生が主張する。みんなが先に風呂に入りたいと思っているからこそ、大山先生は先に夕食を主張してみんなを従わせる。こういう状況で「ふざけるな！」と怒って夕食を取らないのが内藤國雄九段で、「あれ、みんな先に風呂に入りましょうよ！」と風呂にゆくのが中原誠永世名人だそうです。
現役棋士は会長になるべきでない。私の意見。会長がその気になれば組み合わせ、日程、場所をいじれる仕組みは止めるべき。大山に逆らえばどんな目に合うか?またいろんな情報を真っ先に知る有利さもあるだろう。弱味を握る立場。大山は無茶苦茶強い上に会長だった。
相撲界でも似たような闇があったね。
自分の部屋の弟子が暴行を受けた被害者側なのに、なぜか監督責任を問われて降格させられた親方が居ましたね。
桐谷先生ってあの株主優待券＋自転車の！？
そうらしいですよ！私も調べてビックリ(゜-゜)
こんなところで桐谷さんが出てきてびっくりですね
将棋は「打つ」ではなくて「指す」と教えて貰ったのですが「空打ち」は正しい表記なのでしょうか？
将棋は指すものですが、駒を打つときは打つで大丈夫ですよ！(*^_^*)
「将棋は"打つ"ではなく"指す"」というのは正しくなく、正しくは「将棋の対局を行うことは"打つ"ではなく"指す"」です。
つまり、「将棋を打つ」というと誤りですが、「駒を打つ」は普通に使われる言葉です。
将棋では盤上の駒を移動させることを"指す"、盤上に駒を置くことを"打つ"と言います。
持ち駒の歩を打って詰ますことを「打ち歩詰め」と言いますし、駒台から盤面に駒を打つと「7五歩打」のように言います。
空打ちは"指し手"とは関係なく駒を盤面に打ち付けるので、「空打ち」と呼ぶんじゃないですかね。
個人的には「空指し」の方が違和感があります。
花村先生への悪魔の囁きは「まだ君は相手の取った駒を、自分の駒台に乗せただけじゃないか、そうだろう？」みたいに言ったんですかね……
なるほどまだ先手の手は完結していないという理屈ね
漫画だったら「一局で二回負ける気分はどうだ？」とか言われそうな話だなぁ
当事者でご存命なのは桐谷氏だけですかぁ、ベテラン棋士とやらが誰だったのか知るにはその人に取材をするしかないという事ですかね
５０期順位戦から将棋を始めました。
その頃の佐藤大五郎さんは、Ｃ級１組８段でした。
その後９段に昇段。
Ａ級は通算２期だったでしょうか。
マキワリ流も後から知りました。
東海の鬼こと花村元司９段は既に引退されていました。森下卓９段の師匠です。
こんなことがあったなんて知らなかったです。
Ｓ氏が芹沢９段ですか。
その息子さんと平成８年～１１年まで同じ職場で仕事してました。
親子そろって酒豪でした。
貴重なコメントありがとうございます(*^_^*)
この事件はS八段は芹沢博文八段、ベテラン棋士は大山名人って聞いたことがある。
花村九段は秘手特集みたいな本を出しています。
対局中何度も金将を裏にして打ったり指したりして下地を作り、指摘することに相手が疲れて来た頃に自分の王様をこっそり手にしてしかも裏返しにして打って詰ます！なんていう必殺技？等が解説してありました。今でも古本屋で探せばあるかも？
珍反則など面白話は大好きなので、これからも期待します
出る杭は打たれる、イジメ、という言葉が頭に浮かびます。現在はたくさんの動画があるので、このような対局となるのはほぼ無いのでしょうが、最初に言った体質は将棋界に引き継がれているとしたら寂しいことです。
このお話の中に出てくる桐谷広人先生とは、なんと今、バラエティー番組『月曜から夜更かし』で大人気の株で大金持ちの桐谷さんのことなんですね！ビックリ！！
「着手完了したら変更不可」なだけで確か駒を指で持っても動かして指を離すまでは元に戻して別の駒を指してもルール上問題なかったような・・・（マナーの問題ではあるけど）
確か「大五郎の空中戦法」とか著者も出してると思います。
買った記憶があります。
両先生とも覚えていますがこんな対局があったとはショックですね。
現代棋士とは違い、当時はマナーの悪い、素行の良くない棋士もいたのは間違い無いと思います。
ですよね＞＜時代ですよね＞＜
当時は将棋指しは「勝負師」ですからね。「将棋は王様を詰めるゲームではなく、相手に投了させるゲームである」という認識から、盤外戦術も当然のように使っていました。盤外戦術も含めて将棋指しの実力だったのです。
宇宙戦法だったような気が
観る将 将棋チャンネルさん 花村が反則を認めていたのにそそのかした Ｓが悪いので花村自身に罪はないと個人的に思うと話
されてましたが 私はそうは思いません こんな大きな事件になったのは 花村自身が棋士それ以前に人としての人格がないことが全である
だれが何を耳打ちしようが 佐藤大五郎七段が棋士界でどのように思われていたかは B級1組の公式戦には何の関係もないことです
花村自身がはっきりと 反則した事実を認識して 周りの人間に対してこの将棋には一切口出しするなと いさぎよく負けを認めていれば
こんなあと味の悪いことにならなかった 話は簡単です 花村が反則負けをなにがなんでも頑固につらぬくべきであった
小学生でも理解できることです
こんな 結末になっても 花村が その後も棋士として 将棋界に残っていた そのことが この事件の最悪の出来事だと思います
花村といえば ＮＨＫ杯で 藤井 聡太 に勝利した 深浦 康市 の 師匠 ではないですか 困ったものですね
そんなことがまかり通るんですね!?
佐藤さんが勝って良かった！
将棋界の大事件シリーズ、楽しいです。
既出ならすみませんが、大昔のタイトル戦で香落ちハンデを拒否したみたいな事件があったと思うんですが、是非取り上げてください。
Ｓ八段が花村八段に耳打ちしたという行為は助言に当たるのではないのでしょうか。その場の雰囲気ではそういう話にならなかったと思いますが。
例えば初手に７六歩と指そうとして歩を勢い良く突いた結果７五か７四まで滑って行ってしまって改めて空打ちして７六に戻すという事は，NHK杯戦でも稀に見ることがあります。
その場合も駒から指が一瞬離れますが，反則負けとはならずそのまま指し継がれます。もし相手側が反則を主張しても立会人を含めて協議した結果指し継ぐことになると思います。
問題の対局でも，佐藤七段が反則を主張した時に花村八段が立会人を含めて協議することを要求していれば普通に差し継ぐことになったと思います。
Ｓ八段が立会人であって感想戦が始まる前に反則は成立していないと言えば良かったと思いますが，一方の対局者にだけ耳打ちしたのが敗着ですね。
外野がいろいろ言ったとしても、一番問題は一旦は反則負けを自覚した花村八段がこれを撤回したことでしょう。
魔が差した→一旦は自省した→でも、最終的には(周囲の悪魔のささやきに負けて)やらかしちゃった という、バトルファンタジー漫画で言うと「覚醒し、自力で大幅にパワーアップ」ではなく「闇落ち確定のルートを辿り、魔王軍の配下となる」というキャラ、フラワー・ヴィレッジさん･･･
こんにちは、お疲れ様です
今回も勝負に出ましたね、勧善懲悪の姿勢が最高です
僕はてっきり角換わりの感想戦で出てくる相手の角を取る時ひっくり返すように、歩でやり、相手の駒を勝手に自分の駒にして、自分の駒を勝手に駒台に置くとは反則ではないか？って来たのかなと思いきや、とんでもなかったですね、、、
耳打ちって「先生、ここはお任せください。（以下略）」みたいに言って、後に聖徳太子100人（札束）くらい動いたかも
反則負けを普通の負けにしてくれたお礼で、
つい投稿してしまいました＞＜
三浦事件は公表しないのですか
桐谷先生は案外熱血漢。
ふむふむ
個性的な（悪く言うとクセがキツい）お二人ですから、当事者の名を聞くと納得です。反則の時点で記録係が〆ているはずですけどね。記録係ふぜいが先輩に口出しできないような世界だったのでしょう。
確かに癖が強そうですね～！
日体大みたいな感じか？
記録係の上に立会人というのはいなかったのでしょうか？順位戦Ｂ級１組ではどうなっていたのでしょうか？
上記のk先生桐谷さんにたいしては正解一番弱い立場なんだから証言射せてはいけない
どの世界でもあるんじゃないですか
ちょっと前？でしたが竜王戦挑戦者決定でありましたね、現代でも。
実力で見事ねじ伏せましたね。
大五郎先輩カッコイイ。
俺は自信家の人は好きですけど、この程度のメンタルではある程度までしか強くはなれないってことですかね
今回のベテランの先生方、藤井竜王みたいな真の強者と指したらボロッカスに負かされるんだろうなぁ...
私もボクシングとかなら自信家の人好きです！
そうかな？もしAIという正解を教えてくれる先生がいなければ藤井聡太もここまでは勝てないと思うよ
当時の有名な事件ですね。
普段の対局でも好手を指した後に「そんな良い手が有ったのか､其処までして勝ちたいのか大五郎」が流行った様です｡(関係の無い人同士の対局で)
花村九段のｴﾋﾟｿｰﾄﾞとして､真剣師の頃は和服の袂に書体の違う歩を三種類位常備して居た､書体の違う金を裏返して相手玉を詰めたなど話題が尽きません｡
時間切れのｴﾋﾟｿｰﾄﾞは囲碁で59秒迄よんで着手しなかった為に「お指し下さい藤沢先生」と云うのが有ります｡
羽振りが良かったからというのは、助けなかった周りの言い訳だな、「いじめられるやつにも問題がある」として傍観している奴の言い訳と同じだ。この動画の人までビビッて名前を伏せてSとしている位の怖い人には誰も逆らえないですよね、なのだから当時の周りの人も適当に作った理由で彼を悪者にしたのでしょう。
75に置き直した時点ではまだ着手が完了していないと解釈すべきと個人的には思うが、感想戦から対局再開したのが最大の問題
ということは、佐藤七段は指摘しないで黙って待ち続けるのが正しい対応となるのでしょうか。
また、対局者はどちらの時計が回っているか確認できるのでしょうか？
@@おかやん-t2c 佐藤先生の対応としては、おっしゃる通りかと思っておりました。時計そのものは対局者から見えるかは分かりませんので、記録係に聞くしかないですかね
@@cho_tokimeki
ありがとうございます😊
からうちするのはマナーは悪いが、駒から手が離れてないからルール上は着手未完了として認められるけど、この場合は動かす駒から手を離した時点で着手完了ではないでしょうか？
反則を指摘する前に「着手完了ですか？」って聞いて記録係に書かせてから指摘すればもめなかったと思うけど、ここから駒台の駒を戻して他の手を指すとか流石にマナー悪すぎて普通は考えられないし、歩以外で取れないんだからこのタイミングで長考してましたってのはかなり厳しい言い訳だよね。
それこそ「そこまでして勝ちたいのか？」っていうｗ
解釈としては…そもそも空打ちのマナーが悪そうですが、それは当時のマナーというものが分からないからさて置くとして…着手自体がなされていないとの解釈は仰るとおりかなあと。しかしながら当時の対局規定も調べ上げるなら図書館沙汰でしょうから、外野が口を出す事自体が難しい…
勝ったと聞いて本当に良かったと思いました！！乗せられる花村さんも悪いんじゃ無いですか？
当時のB級１組に利害関係が発生するS八段が２名いらっしゃいますね…。
真実は分かりませんが。
かけ将棋のヤクザの世界との関係がつきまとっていたのでは。あの先生はかけしょうぎのせかいから棋士になったと聞いたようなきかなかったような。
昔は真剣（かけ将棋）が当たり前にありましたし、H八段は真剣師上がりとも聞いております
畑で泥棒して逃げた関根金次郎や東西格差をなくすために戦った木村升田に比べれば、平和な将棋村で起きた痴話げんかみたいなエピソードに見える。
正業に就けない、将棋しか能がない異能集団だった将棋指しが、サラリーマン化していった経緯の一つにすぎないような。羽生さんの席次問題もあったし、やっと藤井さんが出て、新しい時代が始まったように見える。
命のやり取りみたいな真剣師の時代も怖いものみたさの面白さがあったような。
江戸時代の将棋のわざと負けるテクニックみたいなものをAIを使って描く書き手が出てきたら面白いのにと思う。指し手の解説以外の将棋の面白さをかける観戦記者がいなくなって、つまらない時代になった。
花村は唆されたレベルではないのでは。大御所の指示以外では
こりゃ酷い さすが昭和 えこひいき露骨だった時代。この花村 こずるい。
それは、佐藤先生がかわいそうじゃないか？
元記事に「極悪」なんて書いてありましたっけ。版が違うのかな。
花村九段 真剣師からプロになった方で、好きな人なんですが・・・・。Ｓ八段もテレビに出ていた頃は好きだったのですが、このエピソードを河口さんの本で知った以降、嫌いになりました。
ちなみに河口さんの本で、大山さんも大嫌いになりました。
なお、花村さんは、真剣師時代のエピソードで、必要になった香車を盤面の自陣からとって、それを打って勝ったとか・・・（あくまでも真剣師時代の話です）。
真剣師の中に（花村九段だったかは覚えていません）最後の詰めで金を打つとき、ワザと裏返しにして何も書かれていない白い面を見せるように打つヒトがいた。
そして、持駒に金がないときに自陣の玉を取り裏返しに打って「これで詰みだ」と宣言、相手が驚いて盤を見ると確かに詰みに見える。
盤上の金を確認する前に、駒をかき混ぜて立ち去るという荒業もあったとか。
その河口氏も胡散臭い面があって毛嫌いしてる棋士も多かったと聞く。
元の位置に打ったのではなく(マナーいはんではあるが)単に戻しただけだから反則ではないという主張をしたということですか？
子供だったけど妖刀花村の大フアンでした。
花村先生は和服が似合う人柄の良い勝負師でした。
きっと皆んなに好かれていたと思います。
正式な名称は忘れてしまいましたが、「ひっかけ将棋入門」なんて本も出版してましたね。
今の将棋界と違うんですよねぇ。昔っぽいなと。ホントに村社会だったみたいですから。とりあえず耳打ちの内容が知りたいですよね。何を言ったら前言撤回しちゃうのか？あと、暴言って言ってますが昔はそんなもんでしたよ。昔で片付けちゃ駄目なんでしょうけど今の感覚で見ないほうがね。まあ酷いこと言ってるのは間違いないですけど。
まぁ確かに昔なら普通かも(゜-゜)
「薪割り大五郎」は、一部の棋士からじゃなくて、大勢の棋士から嫌われて居た！と４０年ほど前に聞いて居たが…。
極悪人は、花村先生。対局者なのだから、己の失態を認めれば済む話し。耳元でささやくような輩はどこにでもいる。花村先生は真剣師だった、升田幸三がその実力を高く評価してプロ入りとなった。ボクはNHK杯で解説者として出ていたのを観ています。酷い時代があったモノですね。
これは反則負けだと主催の新聞社に対しても紙面に使えない棋譜が残って恥ずかしいというので、勝敗はそのままで形作りの指し継ぎをさせられたパタンではないでしょうか。昔はそのような対応をしていたと読んだことがあります。
途中で名前の出た来た「キリタニヒロト」って、「月曜から夜更かし」でお馴染みの投資家の桐谷広人さん？彼も元プロ棋士と聞いてたし、名前で検索したらヒットしたんだけど。
花村8段は将棋界から永久追放でお願いします S8段も同じく 暴言を吐いた奴も
真っ当に勝ち上がって竜王挑戦者となった棋士を幼稚な言いがかりをつけて寄って集って引きずり下ろした事件、これ以上に醜悪で闇の深い事件は他にないでしょう。ただ、それがこのチャンネルで語られるべきものだとも思いませんが。